15 апреля Международная одесская литературная премия им. Исаака Бабеля завершит прием прозаических текстов на конкурс. Редакция Zачем встретилась с председателем жюри премии – писателем, сценаристом Андреем Дмитриевым. Говорили о городе-курорте Киеве, об украинском шансе, о роли больших литературных премий в литпроцессе и о том, что Прилепин не Толстой.
– Андрей Викторович, вы переехали в Украину осенью 2012 года. Чем вас встретила страна? Адаптационный период был долгим?
– Очень хорошо встретила меня Украина. Это было легко. Я приехал в Киев, не то что бы имея предубеждения, но знал о предубеждениях других в России. И я встретил здесь очень доброжелательных людей, спокойных, расслабленных. Как мне сказал потом известный украинский журналист: «Киев не способствует работе. Это город-курорт для русского человека». И было именно ощущение курорта. Надо было себя заставлять работать. Выходишь из дома, гуляешь, все улыбаются, прекрасный климат, все дешево. Восхитительный город, а уж я повидал городов. Город свой. Я в него окунулся сразу. И мне повезло со средой, меня приняли самые разные люди. Журналисты, известные ученые, издатели, поэты, кого-то я из них я знал заочно и до того. Но возникла сложность, которая остается со мной и по сей день. Дело в том, что я человек со стороны, который должен с этой средой ужиться, уважать ее, пытаясь понять ее, но я ничего не могу сделать с тем, что кто-то в этой среде – в силу обстоятельств, поступков, политической позиции – любит или не любит друг друга. Это очень сложная среда. А люди хотят видеть в других союзников. И по сей день мне трудно выдерживать позицию, с одной стороны, стороннего, а с другой стороны, сочувствующего наблюдателя. Я не сторонний человек и я не хочу всем понравиться, мне дорога эта жизнь, дороги эти люди. Я уже могу дать какие-то оценки происходящему, в своем понимании, но общение мое трудное. И я настроился на преодоление сложностей. С друзьями у меня иногда происходят взрывные ссоры, для меня это означает, что я уже свой.
– А профессионально как это складывалось? Вы приезжали на готовое рабочее предложение?
– Дело в том, что я как сценарист могу писать что угодно на любые темы в любом жанре, но это нельзя перенести на прозу. Любой мало-мальски серьезный прозаик всю жизнь пишет одну книгу, развивает некие смыслы. И я, скорее, избыл уже предания своего детства и юности и все, что с этим связано. А когда я переехал в Киев, начались такие события, которые вышибли меня из профессиональной колеи полностью. И сейчас мне приходится переосмысливать и мир, и жизнь в нем с нуля. Я пишу два романа, пишу очень медленно. Как мне сказал Леонид Генрихович Зорин, автор «Варшавской мелодии», пишущий в свои 92 года до сих пор: «Как тебе повезло оказаться в это время в Киеве. Писателю – оказаться на краю такого кратера. Тема этого кратера должна стать твоей главной книгой». А я не знаю, станет ли эта книга главной, напишу ли я ее вообще. В какой-то момент на меня вдруг начала давить моя собственная профессия, потому что в известном смысле я оказался не готов к подаренному мне судьбой материалу и набору смыслов. Почему не готов? Потому что все равно я не все здесь понимаю. А параллельно на меня давит то, что происходит в России. Потому что она мне точно не чужда. И я понял, что мои темы, мои персонажи, они просто теперь не работают. Так вышло, что мои персонажи и значительная часть моих читателей – это простые люди с севера-запада и севера России, но на данном этапе я не хотел бы с ними даже общаться. Мой родной город Псков, где расположена псковская дивизия, там хоронят русских солдат без фамилий… Это же мой мир. Город моего детства.
Выходит, что здесь я живу и еще не все понимаю, и нахожусь под определенным прицелом у людей. Все это набор очень сложных переживаний. Это не только чувственные, взрослые и детские волнения, это серьезные переживания, как вообще оставаться в профессии. Речь идет о социальном самоприменении.
Почти сразу после приезда в Украину мне предложили в издательстве «Лаурус» побыть редактором, и какое-то время я им побыл.
– То есть Киев – это было по любви?
– Конечно, по любви! Я приехал в Киев по личным мотивам. Потом личные мотивы отпали. Но я в момент огляделся и понял, что мне в Киеве хорошо. Меня устраивала среда. Хотя отношения здесь запутаны даже между собой. Безумно красивый город, а я провел детство в безумно красивом Пскове. Человек, который провел детство в красоте, совершенно по-другому смотрит на место, в котором он живет. И в котором он оказывается. И для меня всегда было крайне важно оказаться в красивом месте. Я жил в Москве с двенадцати лет и в Москве далеко не сразу обрел друзей. Истории одиноких прогулок из романа «Крестьянин и тинейджер» – это про меня.
– У вас был сложный характер в подростковом возрасте?
– Характер у меня был простой. Но история была тяжелая. И это тоже я все проживал и описывал. Человек попадает в школу, а школа – полууголовная бурса. Я целый год проходил по городу пешком, один. В школе никто не заметил моего отсутствия. Шел 69-70 год. Уже в конце учебного года, в мае месяце, случилось прозрение по поводу отсутствия одного ученика. Скажу, что я не сразу ушел «гулять». Сперва я походил, принимал участие в драках, но мне быстро надоело каждый день драться, даже если это я кого-то поколотил. Я выходил из дома и гулял по Москве с полтинником в кармане на школьные пирожки. Я изучил город так, как никто. Моему книжному персонажу повезло больше, чем мне, зимой он заходит погреться в торговый центр. Но в мое время торговых центров не было.
– И как выглядела реакция родителей на ситуацию?
– Маму вызвали в школу и сказали: «Он не учился целый год. Что будем делать?». Меня, конечно, никто бы слушать не стал. Потому что работала установка, что учитель всегда прав. И как бы все закончилось, еще не известно. Но мама, пока поднималась со мной на пятый этаж к директору школы, она как опытный учитель, учивший даже уголовников и надзирателей в вечерней школе, она очень быстро и четко оценила обстановку учреждения. Мне на это понадобилось два месяца, прежде чем я ушел на улицу. Она вошла в кабинет директора и сказала: «Где документы моего сына?». Через четыре дня пришла проверка, и из школы уволили половину персонала, включая директора. Степень уголовщины в школе зашкаливала. Под партами у любого шестиклассника была чекушка водки.
– И заточки?
– Кастеты. Заточки – это было бы совсем страшно. Чекушка водки и соломинка.
– Портили статистику по раннему циррозу печени.
– В основном все заканчивалось колонией. Поэтому у меня есть свои требования к городам и весям. И спустя столько лет я оказался в Киеве. Я здесь за пять лет ни разу не заболел простудой. Абсолютно мой климат. Прекрасная еда. И ритм Киева моей литовской частице по материнской линии очень близок. Я долго думал, что меня сюда привело. И вспомнил, хотя зацепка мне и не была нужна, что почти весь еврейский клан по линии отца (с ними я практически не имел дела, они жили очень обособленной жизнью), что они жили в Киеве. И только в семидесятые годы переехали в Нью-Йорк.
– Вы родились в Питере, Одессу не рассматривали как место обитания?
– Впервые в жизни я появился в Одессе в составе издательства «Лаурус» на фестивале «Зеленая волна» в 2013 году. И довольно быстро обрел там друзей.
– С кем дружите в Одессе?
– С Валерием Хаитом, с Витей Зонисом нас судьба свела однажды в одной каюте, когда мы плыли на пароме из Черноморска в Батуми. Более того, как когда-то я думал, что никогда не буду в Париже, а потом Париж мне надоел, так же я не предвидел, что когда-то попаду в Одессу. А потом стал приезжать туда не в сезон, кажется, в ноябре, и даже тогда это было очень хорошо.
– Сейчас многие уловили это чувство глубокой одесской несезонной осени. Пустые улицы, пляжи, и кроме рыбаков, которые ждут своего бычка, некому испортить пейзаж. Это была минутка рекламы перед туристическим сезоном. С чем вы столкнулись в Украине за годы жизни здесь, из того, чего никак не ожидали от этой страны?
– Во-первых, у меня не было особо никаких представлений. Поэтому внутренней сшибки у меня не было. Кроме того, у меня настолько было сильное впечатление от Украины вообще в первые же месяцы пребывания, что это вызвало целую волну сочувствия. Когда началась война, то меня удивляла не Украина. Меня в Украине поразила удивительная терпимость. Если знать, что происходит с гражданами страны, в отношении которой начинают агрессию, понимать, как это происходит, то это немыслимая терпимость. Это многослойный вопрос. Но в любом случае, я ни разу, даже в самое страшное время, я имею в виду 2014-15 годы (а я не скрываю, откуда я, что я гражданин России, что я москвич и москаль, меня легко узнают по говору), я ни разу не нарвался на проявления агрессии или хамства. Но в людях скопилось столько напряжения, что я переживаю за будущее страны, в которой живу. Люди, которые сейчас при власти, своими решениями и действиями вполне могут создать серьезную ситуацию для полного разрыва страны. И все это происходит очень грубо, и мне кажется, что простые люди ничего не понимают. Дело касается не только опасности принятия закона о языках. Дело в том, что есть ощущение, что кто-то внутри страны хочет поплясать на руинах, а линий разломов и противоречий огромное количество. Есть серьезный вопрос конфессий. В стране уже исчезли плакаты «Єдина країна». Мы подходим к очень опасной точке. Абсолютно проигрышной для Украины во всех смыслах. Мне бы не хотелось, чтобы надежды Украины на украинский шанс не оправдались. В таком случае и у России не будет шанса. И несмотря на все это, мне здесь намного проще жить и работать. И я не спеша пишу свои романы.
– Это романы об Украине?
– Я бы сказал – связанные с Украиной. Один точно о ней. Об Украине 2014-15 годов, но не впрямую о войне, скорее, с присутствием звука этой войны. А чтобы дописать второй роман, мне нужно пожить недельки три в Стамбуле. А я все никак не могу туда поехать.
– Надо ехать. Весна – лучшее время для Стамбула Орхана Памука. Встретимся в апреле в Стамбуле.
– Встретимся в Стамбуле.
– Я много раз вам звонила за последние несколько дней. У вас на рингтоне играет песня украинской группы «Океан Эльзы». Вы знаете украинский язык?
– Специально не изучаю. Забыл сказать, что я еще телеведущий. Есть такой православный киевский телеканал «Глас», и там есть пара светских передач. Одна светская передача – моя. Называется «Гражданская позиция». Я веду ее уже почти три года. Половина моих гостей говорят по-украински, и я прекрасно все понимаю. Я совершено свободно читаю по-украински, но говорить не решаюсь. Разве что со своей подругой, которая украинка. Я бы сказал, что я не говорю по-украински из уважения к языку.
– 2012 год, ваш роман «Крестьянин и тинейджер» получает премию «Русский Букер». Я хочу процитировать по этому поводу Галину Юзефович – одного из ведущих литературных обозревателей: «В нынешнем году все, что можно сказать по поводу «Большой книги» и «Русского Букера», укладывается в одну короткую фразу: к литературе это не имеет никакого отношения». Что, тогда самые крупные литпремии не отражают картины литпроцесса?
– Нет, опираться на премии можно, но надо понимать, что премия является коллективным, но, конечно, не абсолютно объективным делом. Поскольку я был членом жюри крупных премий, могу сказать, что слишком много есть мифов по поводу жюри.
– Какой самый идиотский миф о жюри вы знаете?
– Самый идиотский миф – это сговор. Корыстный сговор. Я испытал это на себе. Пока ты не член жюри, ты человек как человек. Как только ты становишься членом жюри, то ты продажный, ты – и кум, и сват, и брат. Как только все прошло, ты снова чистый человек. Даже обидно.
– Вы спокойны к таким вещам, получается. Но критику читаете?
– Абсолютно спокоен. Конечно, читаю. У меня даже игра была. И я понимаю Галину Юзефович, я просто знаю ее вкусы. Я не соответствую им, это совершенно нормально. А поскольку она профессиональный читатель, то ее вкусы являются основой профессиональных суждений. И это тоже нормально. У меня была игра: когда я заканчивал роман, я придумывал заголовки самых отрицательных рецензий на самого себя. Всякий раз я считал, что угадаю. Совпало только один раз. Я придумал заголовок «Шашлык по-вегетариански» про свой роман «Бухта радости», и вышла статья Топорова «Вегетарианский шашлык». Я был счастлив. Наконец-то получилось. Должен сказать, что покойный Топоров меня ругал очень сдержанно. Остальным достались настоящие помои.
– Это еще ничего, не кошерная свинья, в конце концов.
– А есть в мире и кошерные свиньи. Ребята в Израиле придумали помост, на котором свиньи живут и, таким образом, не касаются копытами земли.
– Ну разве не чудо – человек разумный?
– Конечно, чудо, особенно – одессит.
– Гонкуровская премия, она не имеет денежной составляющей и несет под собой совершенно другой функционал. Ее лауреаты сразу попадают в топ продаж, и следующие книги, которые, возможно, и не настолько хороши, много лет обеспечивают писателя материально. Что произошло с вами в 2012 году после вручения престижной литературной премии?
– Мое издательство, например, с радостью издало мое собрание сочинений. В 90-ые годы о премиях много писали, обсуждали денежную составляющую, но никакого влияния премии на суть процесса не оказывали. СМИ оказывали. И в начале нулевых ситуация изменилась. Книготорговцы стали ориентироваться на премии, и с тех пор это имеет значение.
– Вы это почувствовали на себе?
– И я почувствовал, и все это почувствовали. Издатели стали активно предлагать на премии свою продукцию в расчете на продажи. Это реальность.
– Можно ли все-таки по премиям, в условиях наших реалий, составить литературную карту?
– Думаю, что в Украине нельзя.
– Вы председатель жюри международной одесской литературной премии им. Исаака Бабеля. Идейный вдохновитель этого проекта – Валерий Исаакович Хаит часто говорит о том, что если бы Бабель остался жив, то непременно бы получил Нобелевскую премию.
– Думаю, что Нобелевскую премию Бабель бы не получил. Потому что авторы рассказов не избалованы этой премией.
– Валерий Исаакович считает, что он продолжил бы создавать несуществующие миры подобно Маркесу.
– Насчет премии – это дело тонкое. Толстой, положим, не получил ее не только потому, что отказался заранее. Он сказал «Я вам ее верну, если дадите» и попросил, чтобы его не рассматривали в ракурсе лауреата. Но его рассматривали. И его не включили в список за «Крейцерову сонату», за аморальность.
– В случае с Толстым вы исключаете, что этот предупреждающий «отказ» – это поза?
– Толстой не был позером. Иначе он был бы не Толстым, а Прилепиным. Это все было уже после того, как он написал трактат «Что такое искусство», в котором он отрекался от искусства как такового. А тут такое баловство, как премия. За что? Отказ, как поступок, входил в его систему мировоззрения. А его мировоззрение всегда было страстным. Одессит Бабель не получил Нобелевскую премию. А киевлянин Шолом-Алейхем ее получил?
– Нет.
– По крайне мере, слава Богу, Шолом-Алейхему никто в затылок не стрелял.
– Впервые в жюри в Украине?
– В 88-ом году я был членом жюри художественного кино на киевском фестивале «Молодость». Это было весело. Была замечательная компания. Я до сих дружу со многими. Был собачий холод, в гостинице «Украина» (тогда «Москва») не топили, поэтому мы много пили. И не топили в Доме кино, где мы просматривали фильмы. Мы держались исключительно на коньяке, и газеты писали, что жюри принимает решение спьяну. А должен сказать, что этот фестиваль был примечателен еще тем, что не было никакой отборочной комиссии. Потому что представители республик СССР заявили, что любую попытку отсечь хоть один фильм из предложенных они воспримут как дискриминацию конкретной республики.
– И вы смотрели этот вагон пленки со всего Союза?
– Гигантский поток. Больше тридцати грузинских фильмов, они все были мастерски сделаны, и все были положены на один сюжет. Все были в манере фильма «Осенняя пастораль». Я помню, как после двадцатого фильма (каждый – копия предыдущего), обязательно черно-белого, член жюри, одна сценаристка, ныне сошедшая с ума на ненависти к Украине, упала на пол и зарыдала. А впереди были еще туркменские и узбекские фильмы. Так что в жюри в Украине я был, правда, не в литературном конкурсе.
– В жюри премии Бабеля шесть человек. Шесть мужчин. И ни одной женщины. Это что – закрытый клуб?
– Это вопрос не совсем ко мне, а к Валерию Исааковичу.
– Я знала, что вы так ответите. Но я не задала этот вопрос ему намерено, потому что в ответ он бы отшутился, а для меня это не шуточная тема.
– Должен сказать честно, что я не обратил на это внимания. И я не обратил на это внимания именно потому, что я не являюсь сексистом.
– В Украине давно не было хорошего большого романа, на мой скромный взгляд, самое интересное событие – это роман «Феликс Австрия» Софии Андрухович. И все гудят, вот год-два, еще три года, вот еще пять лет – и он родится. Это все похоже на какой-то глупый тотализатор. Кто может знать, когда он появится и появится ли вообще?
– Конечно, глупый. Но я могу назвать роман, который появился уже, и который точно появится. И этот роман, который уже появился, он вышел несколько лет назад в заштатном луганском издательстве, никто, кроме меня и нескольких людей, не обратил на него внимания. Но теперь автор этот роман переписал, и он вышел в издательстве «Лаурус», и называется он «Случайному гостю», и его автор Алексей Гедеонов. Это роман о Львове как мифе.
– Львовский миф – это тренд. Мария Галина и ее «Автохтоны» тому еще одно подтверждение.
– Да. И сейчас Гедеонов заканчивает новый роман о мифе Киева, киевский роман. Я его не читал. Но если судить по «Случайному гостю», а это роман высокого качества, то можно ожидать хорошего пришествия.
– Значит делаете ставку на Гедеонова?
– Можно и так сказать. Но есть еще крепкие писатели. Пусть этот роман скорее повесть, чем роман, но все же. «Санитар с Институтской» Никитина. Это о Майдане. Мне кажется, что это хороший роман. Но если все же о тотализаторе, то это Гедеонов. Я его однажды назвал украинским Маркесом.
– Смотрите, сколько у нас Маркесов на оставшийся квадратный метр.
– Да. Это юг. Это сознание людей, стремящееся к созданию прихотливо раскрашенного мифа. Это нормально.
– Вы сегодня на лекции говорили, и, в принципе, это частая тема разговоров в моем кругу. Вот эта глубина биографического отпечатка. Насколько это возможно для вас – как для писателя-прозаика – совершенно отрезать личность от её творения?
– В сценариях это легко. В прозе это совсем другое дело. Это постоянное высказывание. Как я могу пройти мимо своей жизни?
– А надо ли читателю знать биографию творца?
– Не надо. Абсолютно. Но когда речь идет о писателях, которые вошли в анналы, о классиках, которые обросли колоссальным количеством контекстов и мифов, и если хочешь лучше понять произведение, то лучше знать. От этого расширяется восприятие. Но если ты читаешь новую книгу, то в этом нет нужды, ты даже можешь не запомнить имя автора. Это твое право. И так бывает довольно часто.
– И у меня последний вопрос, я задаю его не всем. Последний раз я задавала его Виктору Ерофееву. Андрей Викторович, что такое Родина?
– Для меня Родина – это Псковщина, Новгородщина, русский северо-запад, север, Ленинград-Петербург.
– Может быть, через какое-то время в этот круг войдет Украина?
– Я живу здесь пять лет, сжился с Украиной и полюбил ее, и верю в нее. Но Родина – это все-таки чувственный и объемный образ детства.